OI MYΘΟΙ ΤΗΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΜΑΣ ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗΣ Ο ναύαρχος ε.α. Αντώνιος Αντωνιάδης ξεσκεπάζει τις εθνικές μας αυταπάτες σε Αιγαίο και ελληνοτουρκικά Στο Αιγαίο δεν υπάρχουν μόνο Ελληνικά, αλλά και Διεθνή Ύδατα και Διεθνής Εναέριος χώρος. Αν βρεθείς με το φουσκωτό σου έξι μίλια και δέκα μέτρα από την Άνδρο δεν βρίσκεται σε Ελληνικά, αλλά σε Διεθνή Ύδατα. Σε περίπτωση, που κάποιο Tουρκικό μαχητικό περάσει μεταξύ Ίμβρου και Τενέδου, κατεβεί στο Αιγαίο,....
φτάσει δέκα μίλια από την Εύβοια, κάνει στροφή και γυρίσει πίσω, δεν νομιμοποιούμαστε να το αναχαιτίσουμε. Αν όμως προσεγγίσει την ελληνική ακτή σε απόσταση μικρότερή των δέκα μιλίων, τότε πρέπει να το καταρρίψουμε. Το F.I.R. Αθηνών έχει σκοπό την παρακολούθηση κι εξασφάλιση της ασφάλειας των πτήσεων των πολιτικών αεροσκαφών. Δεν έχει καμμία σχέση με κυριαρχικά μας δικαιώματα στον Εναέριο Χώρο. Αυτούς, καθώς κι αρκετούς άλλους μύθους της εθνικής μας στρατηγικής, μας ανέλυσε ο ναύαρχος ε.α. Αντώνιος Αντωνιάδης πρώην Αρχηγός Γ.Ε.Ν. (2002-2005) σε συνέντευξη που μας παραχώρησε.
Χωρικά ύδατα - Κύριε ναύαρχε, κατά τη μακρά σταδιοδρομία σας στο Ναυτικό έχετε υπηρετήσει σε καίριες θέσεις, όπως Υπαρχηγός Γ.Ε.ΕΘ.Α., Αρχηγός Στόλου, Αρχηγός Γ.Ε.Ν. κ.α., απ’ όπου διαχειριστήκατε αρκετές ελληνοτουρκικές κρίσεις, κυρίως λόγω τουρκικών παραβιάσεων του εθνικού μας χώρου. Δεδομένου, ότι πολλές ανακρίβειες ακούγονται από τα Μ.Μ.Ε. σχετικά με το θέμα των παραβιάσεων, θα ήθελα κατ’ αρχήν να μας οριοθετήσετε τα σύνορα της χώρας μας σε ξηρά, θάλασσα και αέρα. | |
- Μου κάνει μεγάλη εντύπωση, που ο μέσος Έλληνας κι ιδιαίτερα αυτοί που ισχυρίζονται, ότι αγαπάνε την πατρίδα τους έχουν άγνοια επί ενός τόσο σοβαρού θέματος. | Ο ναύαρχος ε.α. Αντώνιος Αντωνιάδης διατέλεσε Κυβερνήτης στο Αντιτορπιλικό ΣΦΕΝΔΟΝΗ, Διοικητής Πλοίων Αποβάσεως, Διοικητής της Σχολής Αμφιβίων Επιχειρήσεων, Επιτελής του Στρατιωτικού Αντιπροσώπου στο Ν.Α.Τ.Ο., Επιτελής της Διεύθυνσης Αμυντικής Πολιτικής του Γ.Ε.ΕΘ.Α., Υπαρχηγός Γ.Ε.ΕΘ.Α., Αρχηγός Στόλου κι Αρχηγός Γ.Ε.Ν. την περίοδο 2002-2005. |
Το πρώτο που έχουν να κάνουν είναι να μάθουν ποιά είναι η πατρίδα μας, ποιά είναι η Ελλάδα. Νομίζω, ότι οι περισσότεροι Έλληνες δεν ξέρουν ποιά είναι η Ελλάδα. Θα σου πω ένα παράδειγμα. Όταν τις προάλλες είχα εμφανισθεί στην τηλεόραση είχαν έρθει κάποια κανάλια σπίτι μου. Τα παιδιά, που με καλωδίωναν κι άκουγαν τι λέγαμε, στο τέλος μου είπαν: «Κύριε Ναύαρχε τι είναι αυτά δηλαδή; Για πες τε μας τι είναι αυτά τα χωρικά ύδατα κ.τ.λ.;» Κι όταν τους είπα για παράδειγμα, όταν είσαι στην Άνδρο με το φουσκωτό σου –ο ένας είχε και φουσκωτό– κι είσαι στα έξι μίλια και δέκα μέτρα, τότε δεν είσαι στην Ελληνική Επικράτεια, αλλά στα Διεθνή Ύδατα και μπορεί να είναι δίπλα σου κι ο Τούρκος κι ο Λιβανέζος κ.τ.λ., «ποιός το λέει αυτό; σοβαρολογείτε;», μου είπαν. Δηλαδή τους έκανε τόσο μεγάλη εντύπωση η έννοια των χωρικών υδάτων, που με εξέπληξε.
Για να απαντήσω στην ερώτησή σου δεν νομίζω, ότι λέω κάτι το πρωτότυπο η το καινοφανές. Τα σύνορα της Ελλάδας είναι η ηπειρωτική χώρα, η χωρική μας θάλασσα που αυτή τη στιγμή είναι έξι ναυτικά μίλια από τη στεριά και ο υπερκείμενος εναέριος χώρος. Αυτά σύμφωνα με το Δίκαιο της Θάλασσας, που το έχει προσυπογράψει κι η Ελλάδα είναι τα σύνορα της Ελλάδας, η Εθνική Επικράτεια. Μέσα εκεί και μόνο μέσα εκεί έχουμε κυριαρχικά δικαιώματα. |
Έξω από εκεί είναι Διεθνή Ύδατα και Διεθνής Εναέριος Χώρος, όπου η Ελλάδα έχει ορισμένες αρμοδιότητες, τις οποίες της έχουν αναθέσει κάποιοι Οργανισμοί, είτε στρατιωτικοί, είτε πολιτικοί (όπως ο I.C.A.O., τo N.A.T.O., η Ε.E. κ.α.). F.I.R. Αθηνών Λέει παραδείγματος χάριν ο Ι.C.A.O. (σ.σ. Ιnternational Civil Aviation Organization = Διεθνής Οργανισμός Πολιτικής Αεροπλοΐας) στην Ελλάδα: «Θέλω σε μία περιοχή ευρύτερη κι έξω από τα χωρικά σου, που έχει διεθνή εναέριο χώρο να μου συντονίζεις την εναέριο κυκλοφορία. Να καθορίσεις τους αεροδιαδρόμους και να έχεις το νου σου να πετάει η πολιτική αεροπορία μέσα στους αεροδιαδρόμους αυτούς». Αυτό είναι ένα καθήκον που το έχουν αναθέσει στην Υ.Π.Α. (σ.σ. Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας.) Αυτή η περιοχή είναι το περίφημο F.I.R. Αθηνών (σ.σ Athens Flight Information Region = Περιοχή Πληροφοριών Πτήσεως Αθηνών.)
Αυτή η περιοχή, του F.I.R. Aθηνών λοιπόν, δεν έχει καμμία σχέση ούτε με σύνορα, ούτε με κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας. Είναι μία περιοχή, που την έχει καθορίσει ένας πολιτικός οργανισμός, ο οποίος δεν έχει καμμία νομική δύναμη και υπόσταση δεν είναι ούτε καν σαν το Ν.Α.Τ.Ο.. Είναι ένας πολιτικός οργανισμός με κύριο στόχο την ασφάλεια της πολιτικής αεροπορίας. Αυτή την περιοχή παρεξηγημένα μετά την επανένταξή μας στο Ν.Α.Τ.Ο. το 1974 άφησαν ηθελημένα οι τότε κυβερνήσεις και οι διοικούντες να φανεί σαν χώρος εντός του οποίου εμείς έχουμε δικαιώματα και δεν δικαιούνται να εισέρχονται άλλοι στον χώρο αυτό χωρίς την άδειά μας κι όλα αυτά για τις ιστορίες που έχεις ακούσει για σχέδια πτήσης κ.λπ.. Για να λέμε και του στραβού το δίκιο, το 1974 φύγαμε από το Ν.Α.Τ.Ο. και μετά θέλαμε να ξαναμπούμε. |
Εθνικός εναέριος χώρος Τότε λοιπόν, επειδή θέλαμε το Αεροπορικό Στρατηγείο να πάρει περιοχή ευθύνης, γι’ αυτό χρησιμοποιήσαμε τον Ι.C.A.O. και λέγαμε στο Ν.Α.Τ.Ο.: «Να ο Ι.C.A.O. μας έδωσε σαν περιοχή ευθύνης το Αιγαίο, δεν μας το δίνετε κι εσείς σε νατοϊκό επίπεδο;» Βέβαια το Ν.Α.Τ.Ο. έλεγε: «Εμεις είμαστε ένας στρατιωτικός οργανισμός, αυτοί είναι πολιτικός οργανισμός, τι σχέση έχει το ένα με το άλλο;» Γι’ αυτό τους αναχαιτίζαμε τους Τούρκους με χωροφυλακίστικο ζήλο για να τους τονίσουμε: «Κοιτάξτε ο Ι.C.A.O. μας είπε είναι περιοχή δική μας». Και μας έλεγαν: «Είναι μία περιοχή για την πολιτική αεροπορία, δεν έχει καμμία σχέση με στρατιωτικά κ.τ.λ.». Έτσι ξεκίνησε η παρανόηση των κυβερνήσεων τότε και συνεχίστηκε μέχρι σήμερα. - Ποιά είναι τελικά τα κυριαρχικά δικαιώματά μας στον αέρα; - Στον αέρα η Ελλάδα με ένα Προεδρικό Διάταγμα είχε πει, ότι για λόγους ασφάλειας πτήσεων έχω εναέριο χώρο δέκα ναυτικά μίλια. Κι αυτό είναι που έχει δημιουργήσει σήμερα τη διαφορά που λέμε έξι – δέκα. Δηλαδή η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα στον κόσμο που έχει άλλο εύρος χωρικών υδάτων κι άλλο εύρος εναέριου χώρου. Διότι παγκοσμίως ο εναέριος χώρος προσδιορίζεται σαν ο υπερκείμενος των χωρικών. Εμείς όμως αποτελούμε μία εξαίρεση, που λέμε χωρικά ύδατα μεν έξι, αλλά για τον αέρα ο εναέριος χώρος μας είναι δέκα. Αυτό είναι και το σημείο που αντικρούει και δεν δέχεται η Τουρκία και σου λέει, ότι αντίκειται στους διεθνείς κανόνες και στο Δίκαιό της Θάλασσας και βασίζεται σε ένα Ελληνικό Προεδρικό Διάταγμα που έβγαλε πριν από πολλές δεκαετίες η Ελλάδα. Μπορούν κι αυτοί να βγάλουν ένα Τουρκικό Προεδρικό Διάταγμα και να λένε ότι θελήσουν. Δεν έχει διεθνή νομική υπόσταση και δεν έχουμε διεθνή νομικά ερείσματα να το υποστηρίξουμε. Υπάρχουν ωρισμένες δικαιολογίες αλλά είναι πολύ ασθενείς κατά την άποψή μου για να πάμε στη Χάγη, που λέμε να το συζητήσουμε. Είναι από τα σημεία εκείνα, που κάτι πρέπει να κάνουμε. Να επεκτείνουμε τα χωρικά μας στα δέκα, για να έχουμε κι εναέριο δέκα, ή να τα πάμε και τα δυό στα οκτώ, στα δώδεκα, είναι θέμα τι θα αποφασίσει η κυβέρνηση. Αλλά εν πάσει περιπτώσει να λες, ότι έχω χωρικά ύδατα έξι κι εναέριο χώρο δέκα είναι παγκόσμια παραδοξότητα και πρωτοτυπία.
| Στο Διεθνή Οργανισμό Πολιτικής Αεροπλοΐας, I.C.A.O., ο οποίος είναι υπεύθυνος για την ασφάλεια των πτήσεων των πολιτικών αεροσκαφών συμμετέχουν σήμερα 189 χώρες. |
Πότε παραβιάζεται ο εθνικός εναέριος χώρος - Τα πολεμικά αεροσκάφη είναι υποχρεωμένα να υποβάλλουν σχέδιο πτήσης; - Η σύμβαση του Ι.C.A.O. (του 1944) αναφέρεται μόνο στα πολιτικά και δεν έχει καμμία ισχύ για τα στρατιωτικά αεροσκάφη. Όλες οι προβλέψεις της δεν αφορούν στα στρατιωτικά αεροσκάφη. Μεταγενέστερα νομίζω, όταν αυξήθηκε η εναέριος κυκλοφορία και υπήρχε μεγάλη κίνηση- το 1944 όπως καταλαβαίνεις η εναέριος κυκλοφορία ήταν περιορισμένη- έγινε μία τροποποίηση, που λέει, ότι και τα στρατιωτικά καλόν είναι, συνιστάται η ενδείκνυται να υποβάλλουν σχέδια πτήσης.
- Αυτό για να μην υπάρξει ενδεχομένως εναέριο ατύχημα με τυχόν πρόσκρουση αεροσκαφών, ή για κάποιο άλλο λόγο; - Η Υ.Π.Α., το F.I.R. Αθηνών, ο Πύργος Ελέγχου του Ελ. Βενιζέλος, που έχει όλο το F.I.R. και παρακολουθεί την κίνηση να το διευκολύνει, ούτως ώστε να ξέρει, ότι αν τυχόν ένα στρατιωτικό αεροσκάφος θέλει να εισέλθει κάτω από τη Ρόδο, αν την ώρα που θα μπει υπάρχει και πτήση από το Κάιρο, που ανεβαίνει στην Αθήνα να του πει: «έχε το νου σου» ή να πει στο πολιτικό αεροσκάφος: «έχε το νου σου στην περιοχή εκεί γίνονται ασκήσεις με στρατιωτικά αεροσκάφη και να κρατηθείς σε ύψος π.χ. 10.000 πόδια». - Το F.I.R. δεν έχει επομένως σχέση με τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας. - Όχι καμμία. Αυτό είναι για να διευκολύνει τις Υ.Π.Α. στον έλεγχο των αεροδιαδρόμων. Λέει όμως ότι τα στρατιωτικά πρέπει να πετάνε με ιδία ευθύνη. Ο πιλότος δηλαδή του μαχητικού μπορεί να κάνει ό,τι ασκήσεις θέλει χωρίς να είναι υποχρεωμένος να υποβάλει σχέδια πτήσης, έχει όμως το νου του και την ευθύνη να προσέχει να μην πέσει επάνω σε πολιτικό αεροσκάφος. |
|
Όλα αυτά απ’ ότι καταλαβαίνεις είναι παρατραβηγμένες περιπτώσεις. Δεν έχει γίνει ποτέ ατύχημα με στρατιωτικό να πέφτει επάνω σε πολιτικό αεροσκάφος. Δεν θυμάμαι να έχω ακούσει ποτέ. Πολιτικό να πέσει επάνω σε πολιτικό ναι. | O I.C.A.O. δεν έχει καμμία σχέση με τα κυριαρχικά δικαιώματα στους εναέριους χώρους των χωρών.
|
Αλλά εν πάσει περιπτώσει και να πρέπει να υποβάλλουν και λογικό να είναι να πρέπει να υποβάλλουν σχέδια πτήσης δεν είναι κυριαρχικό δικαίωμα, δεν το αναχαιτίζεις για το λόγο αυτό. Μπορείς να του κάνεις παρατήρηση, να διαμαρτυρηθείς στον Ι.C.A.O., να διαμαρτυρηθείς στην Ε.Ε. και να πεις, ότι η Τουρκία θέτει σε κίνδυνο την πολιτική αεροπλοΐα, τις πτήσεις που περνάνε επάνω από το Αιγαίο, μπορείς να κάνεις χίλια δυό, διαβήματα, διαμαρτυρίες, αλλά δεν νομιμοποιείσαι να τον αναχαιτίζεις. Να στέλνεις μαχητικό από τη Σκύρο και να τον αναχαιτίζεις και να σκοτώνεσαι σε τελική ανάλυση. Γι’ αυτό δεν έχει και μεγάλη σημασία το τι λέει ο Ι.C.A.O., ο οποίος μπορεί να λέει ότι θέλει, ένας πολιτικός οργανισμός είναι κι έχει βάλει μία περιοχή ευθύνης. Στον εθνικό εναέριο χώρο κάνεις ότι θέλεις. |
Όταν τα τουρκικά αεροσκάφη είχαν σε κάποια άσκηση εισέλθει στον Ελληνικό εναέριο χώρο είχαν υποβάλλει κανονικά σχέδια πτήσης, όταν είχαν προσγειωθεί στη Λάρισα στο πλαίσιο της άσκησης Display Determination. Αυτοί όμως ισχυρίζονται, πως όταν εισέρχονται στα διεθνή του Αιγαίου εντός του F.I.R. Αθηνών δεν υποβάλλουν σχέδια πτήσης.
- Θα μπορούσε δηλαδή ένα τουρκικό μαχητικό αεροσκάφος να φτάσει 10 μίλια από την Εύβοια και να είναι καθ’ όλα νόμιμο; - Βεβαίως, αν δεν παραβιάσει τον εθνικό εναέριο χώρο. Αν μπει από Δωδεκάνησα όχι, διότι συμπίπτει ο εθνικός εναέριος χώρος με το F.I.R.. Αν όμως μπει από επάνω, δηλαδή μεταξύ Ίμβρου, Τενέδου, Λήμνου έχει διαδρόμους. Επομένως μπορεί να φύγει από Άγκυρα, να περάσει από επάνω μεταξύ Ίμβρου - Τενέδου, να φτάσει δέκα μίλα από την Εύβοια, να κάνει στροφή και να ξαναγυρίσει. Είναι για εμένα νομότυπος 100%. Αν όμως εισέλθει μέσα στα δέκα μίλια, τον οποίο εμείς τον θεωρούμε εθνικό εναέριο χώρο, τότε σου παραβιάζει εθνικό εναέριο χώρο. Εκεί πρέπει να τον καταρρίψεις. Αν είσαι σοβαρή χώρα. |
- Τριάντα χρόνια όμως, συνεχώς αναχαιτίζουμε και ποτέ δεν καταρρίπτουμε. Είναι σωστό αυτό; - Είναι γελοίο, όχι σωστό. Απορώ με την πολιτική και στρατιωτική ηγεσία (και βάζω και τον εαυτό μου μέσα γιατί έχω υπάρξει μέλος της στρατιωτικής ηγεσίας) πως μπορείς να το ανέχεσαι αυτό; Δηλαδή τριάντα χρόνια γίνονται Ίμια. Στα Ίμια τι έγινε; Βγήκαν Τούρκοι στην Ελληνική επικράτεια. Πάτησαν επάνω σε ελληνικό έδαφος. Κι είδες τι έγινε. Κόντεψε να πέσει η κυβέρνηση του Σημίτη, απέπεμψαν τον Αρχηγό Γ.Ε.ΕΘ.Α. ναύαρχο Λυμπέρη. Και γίνονται τέτοια κάθε μέρα στον εναέριο χώρο. Όταν οι Τούρκοι μπαίνουν στον εθνικό εναέριο χώρο μας κάνουν παραβίαση των κυριαρχικών δικαιωμάτων μας. Άρα είτε εμείς δεν πιστεύουμε, ότι τα δέκα μίλια είναι ο εθνικός εναέριος χώρος μας και λέμε άσε τώρα που θα κάνω για αυτό το λόγο πόλεμο, ή είμαστε γελοίοι. Δηλαδή στην ξηρά και τη θάλασσα όταν έγινε αυτό συγκλονίστηκε το πανελλήνιο. Έχουν περάσει τόσα χρόνια κι ακόμα θυμόμαστε τα Ίμια. Και γίνονται πέντε Ίμια την εβδομάδα στον αέρα και το μόνο που κάνουν τα Αρχηγεία και το Υπουργείο είναι να κάνουν ανακοινώσεις, που να λένε σήμερα έγιναν π.χ. έξι παραβιάσεις του εθνικού εναέριου χώρου και δώδεκα παραβάσεις. Εγώ δεν σου λέω να είσαι με τη σκανδάλη στο χέρι κι όποιος μπει να τον ρίχνεις, αλλά από την άλλη είκοσι χρόνια μέρα παρά μέρα ή αν θες δυό - τρεις φορές την εβδομάδα σου παραβιάζουν τον εθνικό εναέριο χώρο κι εσύ το μόνο που κάνεις είναι να ανεβάζεις τον πιλότο και να τους αναχαιτίζεις. Άλλο παράβαση του F.I.R., άλλο παραβίαση εθνικού εναέριου χώρου
Για εμένα το ποιό άσχημο είναι, ότι συνδέουν την παράβαση με την παραβίαση. Ο τίτλος των ανακοινώσεων είναι παραβιάσεις και παραβάσεις, που σημαίνει, ότι βάζουν στο ίδιο επίπεδο την παραβίαση του εθνικού εναέριου χώρου με την παράβαση των κανόνων εναερίου κυκλοφορίας. Την πολεμική ενέργεια με το τροχαίο. Είναι σαν να λέμε σήμερα θα σας αναφέρουμε έξι πολεμικές ενέργειες της Τουρκίας και δώδεκα τροχαία. Αν το δεις, έτσι λέμε στις ανακοινώσεις. Ότι οι τούρκοι έκαναν δώδεκα παραβάσεις των κανόνων εναέριας κυκλοφορίας, δηλαδή δεν υπέβαλλαν σχέδια πτήσης και έξι παραβιάσεις του εθνικού εναέριου χώρου. Μα αυτά δεν μπορείς να τα βάζεις παράλληλα. |
- Ποιά είναι η γνώμη των ξένων εταίρων μας για αυτή την κατάσταση στο Αιγαίο; - Να σου αρχίσω με τους Αμερικανούς, οι οποίοι έχουν ίσως το μεγαλύτερο ειδικό βάρος. Οι Αμερικανοί δεν υποβάλλουν σχέδια πτήσης κατ’ αρχάς γιατί τα αεροπλάνα τους απογειώνονται από αεροπλανοφόρα κι επειδή μέσα στα σχέδια πτήσης πρέπει να αναφέρεις από που φεύγεις και που θα επιστρέψεις, άρα δίνεις τη θέση του αεροπλανοφόρου, την οποία για λόγους ασφαλείας οι αμερικανοί δεν δίνουν ποτέ, το έχουν ξεκόψει ότι τα αμερικανικά μαχητικά, που πετούν δεν υποβάλλουν σχέδια πτήσης. - Τους έχουμε αναχαιτίσει ποτέ; - Όχι βέβαια! Τους λοιπούς Ευρωπαίους δεν τους ενδιαφέρει. Τον Βέλγο, τον Ολλανδό, τον Εγγλέζο, το Γάλλο, ούτε έρχεται εδώ κάτω, ούτε πετάει ποτέ εδώ κάτω. Όταν σπάνια σε συμμαχικές ασκήσεις έρχονται μαχητικά αεροπλάνα των χωρών αυτών, τότε υποβάλλουν σχέδια πτήσης. Δεν έχουν κανένα λόγο. Δεν τους ενδιαφέρει. Σου λένε να τα βρείτε με τους Τούρκους.
Αλλά για να αντιληφθείς το πως αντιμετωπίζουν το θέμα του F.I.R. οι ξένοι, το F.I.R. Βρυξελλών για παράδειγμα πιάνει και κομμάτι της Ολλανδικής επικράτειας, για να δεις, γιατί δεν σημαίνει σύνορα. Μπαίνει στον εθνικό εναέριο χώρο της Ολλανδίας γιατί είναι απλώς θέματα συντονισμού. Του έχουν πει δηλαδή το αεροσκάφος που έρχεται από την Αθήνα και πάει για την Ολλανδία περνάει και επάνω από το Βέλγιο, οπότε καλεί ο κυβερνήτης τον Πύργο Ελέγχου Βρυξελλών και του λέει: «είμαι η πτήση της Ολυμπιακής ΟΑ 302, πάω Ολλανδία» και του απαντάει: «πέρασε» κ.τ.λ.. Τέτοια θέματα είναι το F.I.R. κι εμείς το έχουμε αναγάγει εδώ σε θέμα για να σκοτωθούμε. |
Οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις - Κάτι που υποστηρίζεται συχνά είναι πως, όταν η Τουρκία έχει προβλήματα στο εσωτερικό της, τότε δημιουργεί εντάσεις στο Αιγαίο. Συμφωνείτε σε αυτό; - Την προσωπική μου εκτίμηση θα σου πω. Εγώ επισκέφτηκα την Τουρκία κι ήμουν νομίζω ο πρώτος εν ενεργεία αρχηγός που επισκέφτηκε επισήμως την Τουρκία. Είχε προηγηθεί η επίσκεψη του Τούρκου αρχηγού στην Ελλάδα. Επισκέφτηκα την Τουρκία και συζήτησα με τον Τούρκο υφυπουργό Άμυνας και με τον Αρχηγό του Τουρκικού Γ.Ε.ΕΘ.Α.. Η εντύπωση που αποκόμισα από την εβδομάδα που έμεινα εκεί είναι, ότι το κύριο πρόβλημα της Τουρκίας, εκεί που έχει εστιάσει όλη της την προσοχή είναι τα νοτιοανατολικά της σύνορα, διότι εκεί είναι οι πλουτοπαραγωγικές πηγές τα πετρέλαια και τα νερά. Κι όπως ξέρεις οι λαοί πολεμάνε για τις πλουτοπαραγωγικές πηγές. Εκεί, μαζί με το κουρδικό που αποτελεί τον πυρήνα της ανησυχίας τους είναι αυτή τη στιγμή τα ζωτικά προβλήματα της Τουρκίας. Στην περιοχή του Κουρδιστάν έχουν σοβαρό πρόβλημα, έχουν δηλαδή ανοικτό μέτωπο. Εκεί έχουν εστιάζει όλες τους τις δυνάμεις. Εμένα μάλιστα ο Αρχηγός του Γ.Ε.ΕΘ.Α. όταν συζητούσαμε για την Άγκυρα και την Κωνσταντινούπολη και του είπα γιατί δεν μεταφέρετε την πρωτεύουσα από την Άγκυρα, που είναι μία πραγματικά άσχημη πόλη, στην όμορφη Κωνσταντινούπολη, μου απάντησε, ότι ο Κεμάλ (ό,τι έχει πει ο Κεμάλ θεωρείται Ευαγγέλιο για τους Τούρκους) την έβαλε επίτηδες στην Κεντρική προς Ανατολική Τουρκία διότι ήταν διορατικός κι είχε προβλέψει ότι αν κάποτε πολεμήσει η Τουρκία, θα πολεμήσει στα ανατολικά της σύνορα γιατί εκεί είναι οι πηγές της ενέργειας και του πλούτου. Σμύρνη, Κωνσταντινούπολη κ.τ.λ. είναι ωραίες και κοσμοπολίτικες πόλεις αλλά σε φιλειρηνική για αυτούς περιοχή, στο Αιγαίο, όπου δεν έχουν ζωτικά συμφέροντα κι ενδιαφέροντα. Ο Ναύαρχος Αντώνιος Αντωνιάδης, ως Αρχηγός Γ.Ε.Ν. ήταν ο πρώτος Έλληνας Αρχηγός Γενικού Επιτελείου, που επισκέφτηκε επίσημα την Τουρκία. Η επίσκεψη χαρακτηρίστηκε ως «σημείο καμπής» στις σχέσεις των δυό χωρών. Στη φωτογραφία αριστερά ο ναύαρχος Αντωνιάδης και δεξιά ο τότε Αρχηγός του Τουρκικού Γ.Ε.ΕΘ.Α., στρατηγός Χιλμί Οζκόκ. Στη συζήτηση που κάναμε και στο βαθμό που μπορούσαμε να είμαστε ανοικτοί, ο τότε Αρχηγός Γ.Ε.ΕΘ.Α. μου είπε, ότι εσείς οι Έλληνες έχετε ορισμένες αιτιάσεις, τις οποίες εμείς θεωρούμε, ότι δεν στέκουν, σαν το παράδειγμα του F.I.R., τα έξι-δέκα, την Έρευνα και Διάσωση στο Αιγαίο κ.τ.λ., τις οποίες εμείς δεν δεχόμαστε. Θεωρούμε ότι έχετε κάνει αυθαίρετες ερμηνείες των κανονισμών και οφείλουν οι Ένοπλες Δυνάμεις της Τουρκίας να τις αντικρούουν. Δηλαδή αυτό που λέμε εμείς για ένταση στο Αιγαίο στην ουσία για αυτούς δεν αποτελεί το κυρίαρχο στρατιωτικό μέλημα, το οποίο είναι τα ανατολικά τους σύνορα.
Τους είδα πολύ ανήσυχους με το ενδεχόμενο η Αμερική να δώσει το πράσινο φως να ιδρυθεί το Κουρδιστάν κι εκεί νομίζω ότι η Τουρκία θα δώσει το παν και τον υπέρ πάντων αγώνα για να μην χάσει τα πετρέλαια του Κουρδιστάν. Και είναι πολύ λογικό. Εγώ δεν κατάλαβα να διεκδικούν, ούτε τη Χίο, ούτε τη Σάμο, ούτε θέλουν κανένα Ελληνικό νησί. Μπορεί να λένε ορισμένα πράγματα για γκρίζες ζώνες και βραχονησίδες, αλλά η εντύπωση που απεκόμισα είναι απλώς, για να μας υπενθυμίζουν να μην αυθαιρετούμε πολύ στο Αιγαίο. Γιατί το Αιγαίο δεν είναι Ελληνική θάλασσα, όπως αρκετοί από εμάς ισχυρίζονται, έχει και διεθνή εναέριο χώρο και διεθνή ύδατα. Γι’ αυτό κάνουν αυτά που κάνουν, τα οποία εμείς βέβαια τα εστιάζουμε και νομίζουμε ότι μας προκαλούν κι ετοιμαζόμαστε για συρράξεις. Δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοιο θέμα. |
Ανυπαρξία εθνικής εξωτερικής πολιτικής - Ποιές είναι επομένως οι προτάσεις σας για την πολιτική που θα πρέπει να ακολουθήσει η χώρα μας στο Αιγαίο; - Για το Αιγαίο πιστεύω να πάμε τα θέματά μας στη Χάγη και μας πει κι ένα Διεθνές Δικαστήριο τι πρέπει να ισχύει. Το Αιγαίο όσο είναι Ελληνικό, τόσο θα παραμείνει. Ούτε μπορούμε να το κάνουμε λιγότερο Ελληνικό, ούτε περισσότερο. Το να επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα στα δώδεκα μίλια, ένα δικαίωμα που το έχουμε, δεν είναι υποχρεωτικό, διότι και το Δίκαιο της Θάλασσας δεν λέει να τα κάνετε όλοι δώδεκα. Λέει, ότι τα χωρικά μπορεί να είναι μέχρι δώδεκα μίλια. Το θεωρεί ως απώτατο όριο. Άρα μπορεί να γίνει από ένα μέχρι δώδεκα, δεν σε υποχρεώνει να το κάνεις δώδεκα. Η Ελλάδα μπορεί να εκτικήσει, ότι την συμφέρει για θέματα υφαλοκρηπίδας, γιατί το μοναδικό έρεισμα για τα δώδεκα μίλια είναι για να αυξήσεις την υφαλοκρηπίδα σου. Αν έχει υπόγειο πλούτο και πετρέλαια το Αιγαίο, να μπορέσεις να αντλήσεις τα πετρέλαια. Γιατί αλλιώς δεν έχει νόημα να κλείνεις τα Διεθνή Ύδατα. Δεν έχεις κανένα συμφέρον δηλαδή να κλείνεις χώρους, εκτός από την αλιεία, όπου αυξάνεις το χώρο που μπορείς να αλιεύσεις κι εκμεταλλεύεσαι το θαλάσσιο πλούτο. Πιστεύω σε μία συμβιβαστική λύση γιατί σε τελική ανάλυση η Τουρκία, είτε μας αρέσει, είτε δεν μας αρέσει, είναι γείτονας. Και νομοτελειακά, γεωγραφικά και γεωφυσικά πρέπει να ζήσεις στην περιοχή αυτή. Μακάρι να την παίρναμε την Ελλάδα να την μετακομίζαμε και να την βάζαμε έξω από το Βέλγιο δηλαδή, να είχαμε το κεφάλι μας ήσυχο. Εδώ θα ζήσουμε. Αφού θα ζήσουμε λοιπόν εδώ προς το συμφέρον είναι της Ελλάδας να ζήσουμε με αυτούς ειρηνικά, να δούμε τι μας καίει, τι δεν μας καίει. Την Τουρκία ξέρουμε τι την καίει αυτή τη στιγμή. Τι είναι αυτό που την πονάει. Εάν κι εμείς έχουμε έναν αντίστοιχο εθνικό στόχο, που δεν έχω διαπιστώσει εγώ τόσα χρόνια κάποιο εθνικό όραμα, να πούμε ότι η Ελλάδα θέλει. Τι θέλει; Εμείς όλο λέμε ότι θέλουμε φιλειρηνική πολιτική, να μην μας ενοχλούνε κ.τ.λπ.. Αφού θέλουμε φιλειρηνική πολιτική και δεν έχουμε διεκδικήσεις, μπορούμε νομίζω να τα βρούμε με τους Τούρκους.
- Εθνικός στόχος της Ελλάδας, όπως έχει δηλώσει η Υπουργός Εξωτερικών είναι να λειτουργήσει η Θεολογική Σχολή της Χάλκης. Πως κρίνετε τέτοιου είδους εθνικούς στόχους; - Όλα αυτά τα βάζω στα πλαίσια του «άλλα λόγια να αγαπιόμαστε» και σκοπό έχουν να αποπροσανατολίσουν τον κόσμο, να γίνονται παραβιάσεις του εθνικού εναέριου χώρου κι αυτοί να σου λένε πετύχαμε γιατί άνοιξε η Σχολή της Χάλκης. Και πες μου τώρα εμένα ένας λογικός άνθρωπος τι έχει να κερδίσει η Ελλάδα αν ανοίξει μία Θεολογική Σχολή. Να μου έλεγες θα ανοίξει ένα Πανεπιστήμιο να έχει Πολιτισμό, όπου θα διδάσκεται ο Αρχαίος Ελληνικός Πολιτισμός να σου πω πολέμησε το. Να ανοίξει ας πούμε το Πανεπιστήμιο του Αιγαίου, το Πανεπιστήμιο της Κωνσταντινούπολης. Αλλά να συζητάμε για μία Θεολογική Σχολή, που θα βγάζει αποβλακωμένους ανθρώπους είναι γελοίο. Μόνον στην Ελλάδα συμβαίνουν αυτά. |
Όλοι οι Ευρωπαίοι γελούν με αυτή τη θεοκρατική αντίληψη του μέσου Έλληνα στις δημόσιες υπηρεσίες. Σαν αρχηγός Ναυτικού είχα παραστεί σε πάρα πολλές εκδηλώσεις (καθελκύσεις, εγκαίνια, ορκωμοσίες), παντού ήταν ένα τέταρτο ψαλμωδίες, παπάδες και λειτουργίες. Στις ξένες χώρες, που έχω παραστεί σε παρόμοιες εκδηλώσεις δεν συμβαίνουν τέτοια πράγματα, δεν υπάρχουν θρησκευτικές τελετές. Όταν καθελκύεις ένα πλοίο και το βαπτίζεις, δεν έχει κανένα λόγο ο παπάς. Κι έρχονταν οι ξένοι που καλούσαμε και μας ρωτούσαν κι έβλεπαν τη θεοκρατική αντίληψη ενός έθνους. Έρχεται ένα πλοίο να το εντάξεις στις Μονάδες του Στόλου και παρατάσσονται εκεί ο Υπουργός Άμυνας, ο Αρχηγός κ.τ.λ. κι οι παπάδες εκεί, να το ευλογήσουν, να πουν την ψαλμωδία. Δηλαδή οπισθοδρομικές καταστάσεις και αντιλήψεις, που σου κάνει εντύπωση τον 21ο αιώνα σε μία χώρα, που θέλει να λέγεται προοδευτική, φιλελεύθερη και δημοκρατική κ.τ.λ. να είναι τόσο βαθιά ριζωμένες τέτοιες αντιλήψεις. Τα πραγματικά προβλήματα της Τουρκίας Ο Κεμάλ στην Τουρκία είπε, ότι όλα είναι υλικά κι αφήστε τον Αλλάχ και Θεούς και Χριστούς κ.τ.λ. και κοιτάξτε να οργανωθείτε εδώ και γίνετε ανθρώπινοι. Είδα κατά την επίσκεψή μου στην Τουρκία το κεμαλικό κράτος και τις Ένοπλες Δυνάμεις, είδα το τι προσπάθεια έχει κάνει ο Κεμάλ να τους βγάλει όλη αυτή την Ανατολία, την υπανάπτυξη, τους μουλάδες, τους μουσουλμάνους με τα θρησκευτικά. Σαν εμάς δεν είναι καλύτεροι κι αυτοί. Και τι προσπάθεια έκανε να τους αλλάξει γραφή να τους την κάνει λατινοευρωπαϊκή, να τους κόψει τις μαντήλες. Εδώ μας καταπλακώνουν αυτοί οι παπάδες και οι ρασοφόροι, αυτός εκεί τους το αποτίναξε. - Σήμερα όμως βλέπουμε τη σύζυγο του Τούρκου πρωθυπουργού στις επίσημες εμφανίσεις της να φέρει μαντήλα. - Όταν είχα πάει στην Κωνσταντινούπολη και στην Άγκυρα είχα έναν αξιωματικό αρχιπλοίαρχο συνοδό. Με έκαναν μία βόλτα στο πατριαρχείο, που είναι στις φτωχογειτονιές της Κωνσταντινούπολης Σε άλλες γειτονιές που με πήγανε ήταν οι Ευρωπαίες τουρκάλες. Όταν είδαμε τις τουρκάλες με τις μαντήλες ο συνοδός μου μου είπε: «κ. Αρχηγέ, πως μπορούμε να έχουμε ένα πρωθυπουργό, που η γυναίκα του να έχει αυτό το χάλι. Ως πότε θα γίνεται αυτό, πότε θα απαλλαγούμε;» Σαν να μου έλεγε δεν είμαστε αυτοί που μας βλέπετε. Είναι όπως κι εγώ συνόδευα καμμιά φορά κανέναν Αμερικανό από αυτούς που έρχονταν στο Γ.Ε.ΕΘ.Α. και με όριζαν αξιωματικό συνοδό και πηγαίναμε και βλέπαμε τα Ελληνικά τα δικά μας και ντρεπόσουνα κι έλεγες τι εικόνα σχηματίζει αυτός για την Ελλάδα. Κάπως έτσι αισθάνθηκε κι ο Τούρκος. Ο Κεμάλ έβαλε τα θεμέλια της σύγχρονης Τουρκίας. Τα κατάλοιπα δεν μπορούν να τα ξεπεράσουν ακόμα. Αυτά είναι τα βασικά τους προβλήματα. Ρώτησα τον ομόλογό μου στην Τουρκία ποιά είναι τα καθημερινά τους προβλήματα. Τον μισθό τους θέλουν κι αυτοί, να μην κοπούν τα προνόμια των ένστολων, διότι αυτοί έχουν αρκετά προνόμια. Όταν αποστρατεύεσαι κι είσαι Αρχηγός σου δίνουν εφ’ όρου ζωής αυτοκίνητο κι οδηγό. Και τώρα πήγε ο Ερντογάν αυτά σιγά – σιγά να τους τα κόβει κι αυτοί ανησυχούσαν. Τα προβλήματά τους τελείως υλιστικά ήταν. Οι συντάξεις τους, που είναι χαμηλές κι αποστρατεύονται και δεν μπορούν να ζήσουν. Προβλήματα που είναι κοινά και στους δυό λαούς και στις δυό χώρες. Ούτε την Ελλάδα θέλουν να καταλάβουν.
Θα γίνει όπως ήταν Ν.Α.Τ.Ο.-Σύμφωνο της Βαρσοβίας, που όταν κατέρρευσε το Σύμφωνο της Βαρσοβίας και είδαν από την άλλη μεριά, ότι όχι να καταλάβουν τη Δυτική Ευρώπη δεν μπορούσαν αυτοί, αλλά ούτε να φάνε δεν είχαν οι άνθρωποι και το τελευταίο που θα είχαν να κάνουν θα ήταν να εισβάλλουν στην Γερμανία, στον Άξονα. Οι Δυτικοί όμως κάναμε αμυντικά σχέδια κι εξοπλιζόμαστε και σπαταλούσαμε δισεκατομμύρια των δισεκατομμυρίων για να αντιμετωπίσουμε τους καημένους τους Ρώσους, έτσι κάπως κι εμείς θα καταλάβουμε κάποια μέρα, ότι μόνο το Αιγαίο δεν θέλουν. Τι να το κάνουν το Αιγαίο, να φάνε τη μαστίχα της Χίου και τα ψάρια της Μυτιλήνης; Να πω ότι είχαμε και τη χώρα που βγάζει χρυσάφι. Κάποτε θα καταλάβουμε ότι πρόκειται για ένα ψυχρό πόλεμο που εξυπηρετεί εκατέρωθεν. Και εμάς εδώ για να εξοπλιζόμαστε, για το κύρος των ένστολων και από εκεί, από την άλλη μεριά. |
Αλλά τώρα τελευταία αυτοί έχουν μέτωπα. Δηλαδή εγώ είδα ότι η στρατιωτική ηγεσία δεν την χρειάζεται την ελληνοτουρκική σύρραξη για να δικαιωθεί. Έχουν ουσιαστικά προβλήματα που χρειάζονται το στρατό. Κατ’ αρχάς ο στρατός βάσει του Συντάγματος είναι ο τοποτηρητής του κοσμικού κράτους. Άρα ο Στρατός έχει έναν πολύ βασικό ρόλο στην Τουρκική κοινωνία. Να φυλάξει το κεμαλικό κράτος, να μην γίνει θεοκρατικό. Αλλά δεν χρειάζεται αυτό που λέμε να εξαγάγει κρίσεις και το Αιγαίο και η Ελλάδα. Σιγά τώρα μην χρειάζονται την Ελλάδα για να ενισχύσουν τις θέσεις τους. Αυτός έχει μία αχανή χώρα έχει πολλούς μουσουλμάνους που πρέπει να τους τιθασεύσει, να τους κάνει Ευρωπαίους, έχει τα πετρέλαια που πρέπει να τα διαφυλλάξει και τους υδάτινους πόρους, τον Τίγρη και τον Ευφράτη και τα άλλα ποτάμια. Ο επόμενος πόλεμος θα γίνει για τα υδάτινα αποθέματα, δεν θα γίνει για το πετρέλαιο. * * * Λοιπόν, αυτοί έχουν τέτοια προβλήματα κι εμείς εδώ λέμε πως η Τουρκία εξάγει κρίση στο Αιγαίο, ότι μπήκε μέσα στο F.I.R. και δεν βγήκε και ως προς την Έρευνα και Διάσωση ποιός θα σώσει το ναυαγό.... Κάπου δεν είμαστε σοβαροί κι εμείς... Γιάννης Λάζαρης |
